În interviul acordat Europei Libere, Samir Puri vorbește despre trecutul istoric al Occidentului cu cele două țări - România și Ucraina - și despre lecțiile pe care liderii din Occident trebuie să le învețe în viitoarea lor abordare diplomatică a situației din estul Europei.
Puri e de părere că relația relativ pașnică dintre Rusia și Ucraina în primii ani de după prăbușirea Uniunii Sovietice a fost întreruptă de decizia NATO de a-i promite Ucrainei aderarea la NATO fără a-i oferi însă ulterior șansa reală de a se alătură alianței militare.
Deși expertul precizează că NATO ar fi putut aborda diferit politicile sale față de Kiev, lucrul acesta nu schimbă faptul că „doar rușii sunt cei care au adus vărsare de sânge în Ucraina.”
Mai mult, Puri adaugă că în eventualitatea în care Ucraina s-ar fi grăbit să adere la NATO, Rusia ar fi putut-o invada mult mai devreme.
Principalele declarații:
- Despre summitul NATO de la București din 2008: NATO a oferit Ucrainei, o dată cu summitul de la București, un fel de jumătate de ofertă – șansa ca Ucraina să se îndrepte parțial către statutul de membru NATO, dar fără posibilitatea de a adera efectiv la NATO și de a obține protecția sa.
- Despre NATO și războiul din Ucraina: NATO are câteva alegeri importante de făcut în ceea ce privește sprijinul pe care îl acordă Ucrainei: despre ce interval de timp vorbim când vine vorba de furnizarea de arme și antrenament militar soldaților ucraineni, cât și de permiterea ucrainenilor să se reorganizeze din punct de vedere militar și despre ce interval de timp vorbim înainte ca armata Ucrainei să lanseze o contraofensivă.
- Despre război și România: Cu siguranță, România este preocupată de Marea Neagră, Crimeea, Insula Șerpilor, provocări specifice României, mult mai axate pe situația navală și aeriană a țării.
Europa Liberă: Când v-ați gândit pentru prima dată să scrieți o carte despre Ucraina și Rusia?
Samir Puri: Probabil în a doua zi a invaziei, când rușii au ajuns la periferia Kievului. Atunci toată lumea și-a dat seama cât de gravă era situația.
Probabil se datorează și faptului că am fost în Ucraina în 2014. Iar în timpul Revoluției Portocalii din 2004 am lucrat acolo ca observator electoral. Am avut ocazia să fiu în Ucraina în mai multe perioade din viața mea.
În plus, am o mulțime de note inedite din propriile mele experiențe de acolo. Și există o poveste. Povestea este degenerarea lentă a relațiilor dintre Rusia și Ucraina de-a lungul a 15 - 20 de ani. Așadar, despre asta este vorba în carte. Este un pic despre această invazie, dar, evident, nimeni nu știe ce se va întâmpla. Nu pot face nicio predicție.
Cartea este despre cum s-a ajuns la 24 februarie 2022, pentru că eu cred că oamenii au unele viziuni destul de simpliste în legătură cu acest lucru, chiar dacă nu este vina nimănui. Sunt multe de spus despre istorie, iar România este menționată destul de mult în carte, tocmai din cauza summitului de la București din 2008. Aici începe cu adevărat totul, la summitul de la București din 2008.
Putin caută oameni pe care să îi poată influența.
Chestiunile istorice și regionale discutate în carte dau puțin mai mult context faptelor de azi, decât să spunem doar că Putin este rău. Da, este rău, dar cred că este mult mai mult decât atât. Și asta ne ajută să privim modul în care vom ieși din această încurcătură.
Europa Liberă: În 2014, Rusia a anexat Crimeea și a trimis trupe sub acoperire în estul Ucrainei, la doar câteva luni după ce Viktor Ianukovici, un președinte prieten cu Rusia, a fugit din țară. Dacă ne uităm la trecutul diplomatic al Rusiei, cum își tratează Kremlinul în mod diferit aliații față de modul în care o face Occidentul? Este regimul lui Putin genul care să caute eforturi diplomatice pentru a restabili relațiile cu alte state?
Samir Puri: Putin caută oameni pe care să îi poată influența. Iar Aleksandr Lukașenko (președintele Belarusului, n.r.) este, cred, cel mai bun exemplu în acest sens. Idealul ar fi fost întotdeauna să existe o versiune ucraineană a lui Lukașenko la Kiev.
Astfel, în loc să vorbim despre o alianță, e vorba de cineva care a fost cumva forțat într-o relație de dependență de Rusia. În cazul Ucrainei, dependența a încetat, întrucât Rusia nu poate captura Kievul, chit că asta și-ar fi dorit rușii.
Așadar, mai degrabă decât să subjuge Ucraina în acest fel, cred că rezultatul mai realist al Rusiei pe termen mediu este, de fapt, să divizeze Ucraina, iar mai apoi să recreeze ceea ce s-a întâmplat după anexarea Crimeii cu referendumul de alipire la Rusia.
Rusia este singura țară care are mâinile pătate de sânge.
Cu siguranță Moscova va numi în poziții de putere lideri locali în teritoriile ocupate din Ucraina, care să fie complet dependenți de Rusia. Acesta ar fi cel mai direct mod de a face acest tip de lucru. Dar la asta ne așteptăm pe termen mediu. Nu suntem încă aproape de un astfel de rezultat.
Europa Liberă: În cartea dumneavoastră recent publicată urmăriți relația dintre cele două țări și analizați etapele istorice care au dus la invazia rusă în Ucraina. Care sunt principalele puncte pe care ar trebui să le reținem?
Samir Puri: Două puncte principale:
Când te uiți la istoria ultimilor 31 de ani, de când Ucraina a devenit independentă, până în 2014, desprinderea Ucrainei de URSS a fost una pașnică. Acesta este un aspect crucial. Așadar, nu a existat niciun conflict cu Rusia, niciun conflict armat în interiorul Ucrainei. Și vă puteți gândi la atât de multe țări care s-au desprins de URSS sau de alte imperii în care au existat violențe imediat după independență. Prin urmare, nu exista vreun motiv să se ajungă la situația de față.
Al doilea punct important, atunci când te uiți la istoria celor 31 de ani de independență, este că Rusia este singura țară care are mâinile pătate de sânge.
Modul în care SUA a gestionat extinderea NATO a funcționat pentru unele țări - cu siguranță a funcționat pentru Polonia sau România - dar nu a funcționat deloc pentru Ucraina.
Rusia a încercat să influențeze Ucraina și să o aducă înapoi în sfera sa de influență. Mai mult, NATO i-a oferit Ucrainei, o dată cu summitul de la București, un fel de jumătate de ofertă – șansa ca Ucraina să se îndrepte parțial către statutul de membru NATO, dar fără posibilitatea de a adera efectiv la NATO și de a obține protecția sa.
Lucrul ăsta a dezamăgit cumplit Ucraina. Însă, după cum am spus, doar rușii sunt cei care au adus de fapt vărsare de sânge în Ucraina. Acestea sunt cele două mari puncte ale cărții.
Europa Liberă: Când discutăm despre flancul estic al NATO, unele țări care au făcut parte chiar din fosta Uniune Sovietică au primit un tratament diferit din partea Statelor Unite sau chiar a Rusiei atunci când au decis să se alăture alianței militare occidentale. De ce este diferit cazul Ucrainei?
Samir Puri: E o întrebare bună, deoarece ne obligă să ne amintim de diferitele regiuni ale URSS-ului și de modul în care fiecare din ele a însemnat ceva diferit pentru Moscova.
Prima mare distincție, care va fi foarte evidentă pentru oricine din România, dar nu și pentru cei din Marea Britanie, este diferența dintre Pactul de la Varșovia și republicile socialiste sovietice.
Pe de o parte, aveți România, Ungaria și Cehoslovacia, toate membre ale Pactului de la Varșovia, care este o alianță militară stabilită cu forța. De altă parte, aveți republicile sovietice, printre care Rusia, dar și Kazahstan, statele baltice, Ucraina sau Georgia. Autoritățile sovietice le-au perceput mereu ca fiind nucleul imperiului sovietic, de unde și o presupunere automată a supunerii și loialității lor.
Iar în interiorul fostelor state sovietice, cum ar fi în Ucraina sau în țările baltice, existau populații semnificative de vorbitori de limbă rusă.
Însă întrebarea e de ce în cazul statelor baltice lucrurile au stat diferit față de Ucraina. Evident, aderarea statelor baltice la NATO a provocat o furie profundă Rusiei și lui Putin. Aderarea lor la NATO a complicat în mod clar accesul rușilor la regiunea Kaliningrad, o enclavă rusă cu ieșire la Marea Baltică.
Cu toate acestea, vorbim de dimensiunea fiecărei republici sovietice în parte. Statele baltice sunt absolut mici, iar Ucraina este imensă. Adică, știu asta și de pe urma faptului că am lucrat acolo. E nevoie de mult timp pentru a te deplasa dintr-un loc într-altul – trenuri de noapte sau inclusiv zboruri pentru a ajunge din Liov în Kiev sau Donbas.
Este o țară mare, iar în 1991, populația Ucrainei era de peste 50 de milioane. Între timp a scăzut din cauza migrației și a ratei scăzute a natalității, însă încă are peste 40 de milioane de locuitori.
Este o țară mare, iar în trecut a fost un centru de producție industrială sovietică – în special regiunea Donbasului. URSS a investit foarte mult în Ucraina și cred că, dintre toate republicile socialiste sovietice, rușii au resimțit de departe cel mai acut pierderea Ucrainei și este cea care i-a făcut, cred, cel mai paranoici.
Europa Liberă: De ce este Putin obsedat de Ucraina și împărtășesc și alți oficiali ruși de rang înalt opiniile președintelui rus față de Noua Rusie, sau alipirea regiunilor cu majoritate etnică rusă din alte țări la Kremlin?
Samir Puri: Voi răspunde mai întâi la partea a doua. Multă lume a început de curând să afle cine este Aleksandr Dughin, din cauza morții fiicei sale (în atacul cu bombă din apropierea Moscovei, n.r.). Citez o parte din lucrările sale în cartea mea. De fapt, l-am citat și în cartea mea anterioară, pentru că l-am găsit întotdeauna un personaj interesant. Este un fel de articulator intelectual al viziunii lui Putin asupra lumii.
Așadar, Putin spune ceva despre Noua Rusie sau despre Imperiul Eurasiei sau despre influența occidentală în fostele state sovietice. Iar ce face Dughin este să ofere o explicație intelectuală (afirmațiilor lui Putin, n.r.). Nu pentru că îl roagă Putin.
Pur și simplu așa vede Dughin lumea și mai sunt și alți oameni ca el. Vorbim de Vladimir Medinski, fostul ministru al Culturii (2012-2020, n.r.), pe care Putin l-a numit negociator în discuțiile cu diplomații ucraineni la patru zile după ce a izbucnit războiul.
Medinski este, de asemenea, un fel de istoric amator, a scris cărți despre asta, așa că, atunci când sapi și scoți la suprafață ce găsești, există o serie de oameni din elita rusă, oameni ai securității și inclusiv militari, care au astfel de opinii despre locul de drept al Rusiei în rândul fostelor republici socialiste sovietice și probabil în Europa de Est sau poate chiar în lume.
Teoriile propuse de Dughin și de alții sunt obscure pentru că sunt în mare parte în limba rusă. Oamenii nu aud neapărat de ele, sunt un fel de opinii marginale. Avem așa ceva în fiecare țară. Întotdeauna există oameni care fac afirmații de genul despre lume, care par destul de absurde pentru cei de rând.
Însă atunci când se întâmplă ceva de nivelul unui război, îți dai seama brusc că există de fapt sute, poate mii de oameni care au aceste opinii în Rusia și în elita rusă, iar asta se întâmplă din cauza mahmurelii imperiale pe care o resimt după prăbușirea URSS.
Legat de motivul pentru care Putin este atât de obsedat de Ucraina - este ceva ce devine evident atunci când pui trecutul și prezentul în context. Putin intră în al treilea deceniu al său de putere. Va împlini 70 de ani în octombrie. A fost, de fapt, remarcabil de consecvent încă de la începutul anilor 2000 în ceea ce privește dorința sa de a opri aderarea Ucrainei la NATO.
Al doilea lucru este că el vede Ucraina cu ochi încețoșați. Îi vede pe toți președinții ucraineni de la Leonid Kucima încoace ca pe niște contemporani, chiar și atunci când Putin a fost prim-ministru pentru scurt timp, în timpul mandatului prezidențial al lui Dmitri Medvedev. Putin asistă în continuare la venirea unor noi președinți ucraineni ce fac parte din generații diferite, cum ar fi Iușcenko sau Zelenski.
Însă viziunea sa asupra Ucrainei a devenit în ultimul timp una limitată, din ce în ce mai disperată din cauza scăderii influenței Rusiei în Ucraina și, într-o oarecare măsură, detașată de trecerea timpului.
Generația actuală nu își mai amintește multe despre vremea URSS-ului. Dar Putin este suficient de bătrân pentru a avea, cred eu, o viziune depășită asupra direcției în care se mișcă lumea.
La asta se adaugă și izolarea sa din timpul pandemiei, pierderea contactului cu liderii străini și chiar poate absența rutinei pe care o avea – toate au dus la un amestec foarte toxic în care președintele Rusiei încearcă disperat să lase mai departe moștenirea de cuceritor, în ciuda costului imens de vieți din Ucraina și în rândul propriului său popor.
Europa Liberă: Ați cataloga relațiile Occidentului din trecut cu Rusia și cu Ucraina ca fiind modul corect de a face politică pe scena internațională?
Samir Puri: Acesta este un subiect delicat deoarece Occidentul nu are mâinile pătate de sânge, iar unele țări occidentale au făcut o faptă extrem de bună față de Ucraina, furnizându-le arme și încurajându-i pe alții să furnizeze arme ucrainenilor și să le ofere sprijin macroeconomic sau umanitar.
Acestea fiind spuse, nu există un mod corect sau greșit de a aborda prăbușirea URSS-ului. Dezbaterea este dacă a fost o decizie înțeleaptă ca NATO să se extindă cum a făcut-o după anii 1990. Unii oameni nu vor accepta niciodată că a fost ceva în neregulă cu acest lucru. Ei spun că rușii ar fi trebuit să o accepte pentru că Rusia era o putere învinsă.
Când analizezi istoria, poți vedea cum expansiunea NATO a avut loc în diferite etape, atrăgând țări diferite la momente diferite.
O femeie din Georgia plânge lângă trupul unei victime a războiului Rusiei din Georgia, 9 august 2008.
Sunt de părere că NATO nu a acționat prudent prin a spune că Ucraina și Georgia vor adera într-o zi, doar ca mai apoi să ia măsuri mărunte pentru a îmbunătăți cooperarea cu Ucraina, inclusiv prin încurajarea armatei ucrainene să se modernizeze pentru a îndeplini standardele NATO. Niciodată nu s-a ajuns la un punct în care Ucraina să poată adera în mod credibil la Alianță.
Lucrul ăsta l-a înfuriat foarte tare pe Putin. Și cred că, indiferent dacă sunteți sau nu de acord cu acest rezultat inacceptabil, problema este că Rusia rămâne în continuare o țară importantă din punct de vedere militar, iar Putin arată că este dispus să plătească un preț hidos în sânge pentru a demonstra că occidentalizarea politicii externe a Ucrainei este un lucru pentru care regimul său este dispus să plătească un preț enorm.
Cred că acum știm răspunsul la întrebare. Dacă am avea o mașină a timpului, am face lucrurile diferit? Eu cred că da. Cred că ar trebui să fii nebun să spui că ai face lucrurile la fel.
Ultimul punct pe această temă, cred că a existat o mare controversă cu Angela Merkel (fostul cancelar al Germaniei, n.r.) care și-a apărat decizia de a bloca aderarea Ucrainei (la NATO, n.r.).
Zelenski a invitat-o pe Merkel să vină la Bucea și să vadă cu ochii ei civilii uciși, susținând că ar fi trebuit să-i permită Ucrainei să adere la NATO încă din 2008, în timpul summit-ului de la București.
Merkel spune că aderarea la NATO nu este un proces care are loc peste noapte, România știe acest lucru, la fel și Polonia. Este nevoie de ani de zile pentru ca armata unui stat să devină compatibilă cu forțele NATO. Merkel a adăugat că probabil Putin ar fi acționat inclusiv atunci (dacă Ucraina începea procesul de aderare la NATO, n.r.).
Tind să fiu de acord (cu Merkel, n.r.), pentru că, într-adevăr, în 2008, Rusia a invadat Georgia pentru că Georgia se apropia mult mai mult de Occident, într-un ritm mult mai rapid decât Ucraina. E foarte posibil ca Rusia să fi intervenit mai mult sau mai puțin violent în Ucraina dacă autoritățile de la Kiev se mișcau mai repede în direcția asta.
Europa Liberă: Chiar și în starea în care se găsea armata Rusiei la momentul respectiv, echipată în mare cu tehnologii de pe vremea Uniunii Sovietice?
Samir Puri: Da. Trebuie, de asemenea, să înțelegem că forțele armatei ucrainene se aflau într-o poziție similară. Cu siguranță, forțele ucrainene sunt mult mai capabile acum decât ceea ce am văzut eu în Donbas în 2014, în perioada primei părți a conflictului.
Europa Liberă: Mulți susțin că NATO ar trebui să se pregătească pentru un război de uzură în Ucraina. Cum ar trebui să difere răspunsul viitor al Occidentului față de cum au abordat liderii din Occident Rusia și Ucraina în trecut?
Samir Puri: Cred că, în acest moment, există trei componente ale NATO.
Există fostul Pact de la Varșovia, statele est-europene care simt cu adevărat efectul direct al acestui război – vorbim de refugiați, dar și de spațiul lor aerian ce se află sub amenințare permanentă.
Apoi sunt țările din vestul Europei. Cea mai mare consecință cu care se confruntă, în afară de refugiați, sunt creșterea prețurilor la gaze și a costului vieții în general. Aceasta este, de fapt, cea mai mare problemă.
Apoi, bineînțeles, avem America de Nord, care este atât de departe (de conflict, n.r.) încât efectele directe sunt foarte mici.
Acum, NATO se află într-o poziție complet diferită. România, Polonia și alte state din Europa Centrală și de Est și-au sporit, între timp, prezența NATO. Problema pe care o are NATO la momentul de față o reprezintă nivelul la care Alianța vrea să se implice într-un război de tip proxy pe interiorul Ucrainei.
Există o mulțime de critici din partea mass-media, a think tank-urilor și a ucrainenilor care susțin că americanii ne dau suficiente arme pentru a-i ține pe ruși la distanță, dar nu și pentru a lansa o contraofensivă. Armata Ucrainei însă trebuie să învețe de la zero cum să contraatace. Kievul se află pe poziții defensive încă din 2014.
Așadar, ceea ce i se cere armatei Ucrainei să facă, cum ar fi, de exemplu, să recucerească Herson în sudul Ucrainei, este ceva extrem de dificil pentru orice altă armată. Pentru ucraineni va fi o mare provocare.
Din motivul ăsta, nu am văzut nicio ofensivă semnificativă pe timp de vară, despre care ucrainenii și mulți alții vorbesc. În aceste condiții, NATO are câteva alegeri importante de făcut în ceea ce privește sprijinul pe care îl acordă Ucrainei și se va reduce la:
- Despre ce interval de timp vorbim când vine vorba de furnizarea de arme și antrenament militar soldaților ucraineni, cât și de permiterea ucrainenilor să se reorganizeze din punct de vedere militar?
- Despre ce interval de timp vorbim înainte ca armata Ucrainei să lanseze o contraofensivă?
Nu cunosc răspunsul la întrebările de mai sus, dar sunt sigur că oficialii NATO iau în calcul mai multe răspunsuri, deoarece nu există unul greșit sau corect. Dacă ajungem la iarnă și nu există o contraofensivă, atunci cred că ne aflăm în scenariul unui război de uzură.
Europa Liberă: Războiul din Ucraina a exercitat o mare presiune asupra țărilor NATO vecine Ucrainei, care se confruntă nu doar cu un exod masiv al refugiaților, ci și cu responsabilitatea de a interveni și de a oferi ajutor militar sau umanitar Ucrainei. Credeți că țări precum România, Polonia, Ungaria sau Slovacia sunt mai vulnerabile în fața unui război de uzură?
Samir Puri: Da, cred că fiecare dintre aceste țări se confruntă cu propriile preocupări pe partea de securitate.
Cu siguranță, România este preocupată de Marea Neagră, Crimeea, Insula Șerpilor, toate aceste lucruri. Adică, acestea fac de fapt provocări specifice României, mult mai axate pe situația navală și aeriană a țării. Prin urmare, dilema strategică a fiecărei țări este una unică.
Cu toate acestea, sunt de părere, și poate că unii dintre cititorii dumneavoastră ar putea avea propriile opinii, că ceea ce a făcut NATO pentru a le garanta acestor țări securitatea de care au nevoie a fost un lucru bun.
Aș spune, de asemenea, că dacă războiul se limitează la sudul și estul Ucrainei, atunci impactul negativ asupra țărilor est-europene, în unele cazuri, ar trebui să fie mai mic pentru că, evident, dacă războiul ajunge la Odesa, dacă războiul se îndreaptă mult mai departe spre vestul Ucrainei, atunci amenințarea va crește. În acest moment, cred că șansele ca rușii să provoace Odesa sunt, de fapt, destul de limitate în acest moment.
Ultimul punct, Moldova este un indicator real al securității în regiune și cred că Transnistria este o parte insuficient discutată a ceea ce se întâmplă, deoarece s-ar putea ajunge la o hartă în care rușii ocupă părți din sudul Ucrainei și au și Transnistria - prezențe deconectate care nu sunt de fapt atât de departe una de cealaltă.
Probabil că vor începe să stabilească poduri aeriene, poduri maritime (cu Transnistria, n.r.). Și asta, cred, este de fapt o problemă pe termen mai lung dacă ucrainenii nu îi pot ține pe ruși departe de Herson și de acea parte sudică. Asta contează cu adevărat pentru o țară ca România.
Europa Liberă: Știm că regimul lui Putin nu va dura la nesfârșit. El se va retrage în cele din urmă sau va muri în timp ce încă deține puterea. Actuala clasă politică rusă va trăi mult după el, la fel ca mulți dintre generalii și oamenii săi. Să ne așteptăm la o viitoare schimbare de atitudine față de Ucraina și față de Occident sau este prea devreme pentru a ne pronunța?
Samir Puri: Aceasta este întrebarea de un miliard de ruble, nu-i așa? Cu Navalnîi în închisoare și cu predecesorii săi împușcați, regimul lui Putin are această mână de fier. Și totul se rezumă cu adevărat la asta.
Ori de câte ori predai o funcție, indiferent de circumstanțe, există o mare diferență între rolul în sine și gradul de personalizare sau de instituționalizare a funcției în timpul mandatului tău.
În cazul funcției de președinte al Rusiei, există un cult al personalității în jurul lui Putin. El este, într-o anumită măsură, mâna de fier a țării, un țar al secolului al XXI-lea. Dar știe să se descurce, de asemenea, cu birocrația. Este un birocrat detestabil.
Cred că ar fi capabil să instituționalizeze ideologia pe care a întruchipat-o și care a devenit un fel de fațadă a politicii ruse. Cred că există toate șansele ca Putin să fie succedat de cineva de dreapta în Rusia, adică de cineva care reprezintă interesele securiștilor ruși sau a oligarhilor în contextul acestei aroganțe imperiale.
Ca o ultimă observație, scriam cartea și am notat cu atenție că Iosif Stalin a murit la 74 de ani, iar Putin este la patru ani depărtare de această vârstă. Nu vreau să fac niciun fel de predicție, dar haideți să punem toate acestea în context. El împlinește 70 de ani în octombrie și nu va trăi la nesfârșit, dar ar putea rezista încă câțiva ani.
Galerie foto | Epave ucrainene decorate, scoase la vânzare de artiști
Acest lucru este cu adevărat îngrijorător, deoarece moștenirea sa este acum războiul din Ucraina. Și există un sentiment că este dispus să plătească un preț exagerat pentru asta în ceea ce privește reputația internațională a Rusiei.
Chiar mai rău, cu centrala nucleară Zaporojie amenințată direct în Ucraina săptămâna aceasta, e cutremurător, cred, să ne gândim la limitele până la care ar putea merge pentru a investi Rusia și mai mult în această invazie însetată de sânge a unei țări vecine.
